Puissance des armes antichars

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Puissance des armes antichars

Message  L'ancien le Ven 25 Juin - 12:18

Je reprends ici la table proposée par Monsieur Toc :


Arme.....Portée.....AC
RPG-7....10/20.........6
LAW......10/20.........6
Milan.....20-200.......7
Javelin...20-200.......7
ERYX.....10/30.........6
Kornet...10/30.........6

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Re: Puissance des armes antichars

Message  mourzik le Mar 6 Juil - 8:59

Bonjour
Dans 10 jours, je vous fait un tableau récapitulatif des performances des armes AC actuelles selon la norme RHA. Cela tordra le coup à beaucoup d'idées reçues. Certains projectiles pénètrent 700mm d'acier RHA et un RPG-7 neutralise sans soucis un tigre de face mais pas un m1a2 ...
Par contre, cela implique deux choses pour Bk moderne : soit on augmente en proportion de leur potentiel les valeurs des blindage et des pénétrations associées, cela va arriver à plus de 50 facilement en partant de l'échelle choisie pour BK mais on n'arrête pas le progrès.
Soit on fait une nouvelle échelle de valeur mais le jeu devient incompatible.
Je penche pour la première solution et je mon tableau sera basé sur cette option.
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Re: Puissance des armes antichars

Message  L'ancien le Mar 6 Juil - 14:55

Oui, c'est vrai que le problème est réel. Par exemple, certains pays d'Afrique ont utilisé jusqu'à récemment des M8 Greyhound des années 50. En cas de conflit, ces véhicules auraient sans doute rempli leur fonction de reco, à côté de matériel plus récent, de type T-72 ou autre. Du coup, comment à gérer l'écart technologique ?

Si on augmente le facteur AC jusqu'à des chiffres énormes, je ne vois pas comment on va pouvoir continuer à conserver du matériel ancien, alors qu'en réalité la situation s'est présentée. Malgré son malheureux 37mm, le M8 pouvait tout de même espérer décheniller un adversaire de technologie plus récente, non ?

Si on limite le facteur AC (à comparer avec les dommages du Jagdtiger et son canon de 128mm par exemple, ce qui donne le facteur AC max de BK, de 12) et qu'on gère par des règles optionnelles les avantages des blindages et des munitions, on peut parfaitement faire cohabiter du matériel ancien et du récent. Et on règle aussi la gestion du RPG-7 efficace contre un Tigre (qui ne disposera pas de règles optionnelles dûes à son blindage), mais pas contre un M1A2 (qui lui aura une règle optionnelle du type "armure lourde" ou quelque chose dans le genre, qui lui confère un avantage quelconque).

En conclusion, je pense que la bonne question à se poser est : que donne un canon de T-72 (125mm) avec une munition équivalente à celle de la seconde guerre mondiale ? Là, on pourra dimensionner nos facteurs AC.


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Re: Puissance des armes antichars

Message  mourzik le Mar 6 Juil - 15:19

Bonjour,
Voici pour BK, les valeurs de pénétration de blindage selon norme Rha de quelques armes actuelles . Voici les équivalences de blindage Bk des blindés modernes avec la même norme ... Cela se passe de commentaires.

Char amx-30 : 15/13 (made in porcelaine)
Char t-62 : 23/15
Char M1 : 60/17
Char M1A1 : 80/17 (insert d'uranium dans le composite avant ...)
Amx-10RC : 12/11
Type 90 japonais : 43/18
T-72 : 25/16
T-72M : 38/16
T-90 : 60/20
M60A3 : 27/19
M48A5 : 25/16
Leclerc (base) : 50/18 mais cela ne prend pas en compte son zoli système anti-missile ...

Obus 120 heat : 38 constant
Obus 120 sabot uranium : 50 à courte portée et c'est fort dégressif après ...
RPG-7 : 20 constant
105 heat : 33 constant
Milan II : 48 constant
Eryx : 60 constant
LRAC F1 : 26 constant
At-14 Kornet : 75 constant, eh oui, un M1A1 de face (80 de blindage) y laisse sa carcasse en gros une fois sur 2 (6+ sur 2d6 avec le système BK). c'est d'ailleurs ce que stipule un rapport de l'Us army de 2006 à ce sujet (5 tirs, 2 M1A1 détruits et 1 à remorquer pour pièces) qui a été un gros sujet de discorde entre Poutine et Bush. Poutine niant avoir vendu à la syrie des Kornet, qui les a réexpédié en Irak et au Liban. Tsahal en a fait aussi les frais contre le hezbollah (28 chars détruits ...).

Donc, il n'y a aucun soucis pour avoir un système compatible Bk car c'et une progression technique réelle. Le jeu doit être le même car comme le dit l'ancien, un M8 pourrait affronter un T-72 ... bon je monte à bord du t-72 ... Faudrait juste avancer une règle sur les tirs déchenillants comme le 11 naturel sur 2d6 qui immobilise un char si c'est une arme ayant une valeur AC (ex : canon de 37 du M8) mais incapable de pénétrer autrement la cible ((T-72 en l'occurrence).

a+
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ps : c'est mon boulot, donc je connais un tant soit peu le sujet.
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Re: Puissance des armes antichars

Message  L'ancien le Mer 7 Juil - 8:20

Ca me parait pas mal du tout ! Moi aussi, je monte dans le T-72... Laughing

J'aimerai bien avoir quelques figurines pour tester. Il faudrait que je recherche dans mes cartons, je crois que j'avais quelques blindés d'origine soviétique et du Leclerc du temps de la guerre du Golfe. Un simple affrontement de blindés pour voir ce que ça donne avec ces caractéristiques, ça peut être intéressant.

Je remarque que dans l'absolu, il manque tout de même deux choses à BK pour prendre en compte la différence de technologie : la possibilité d'avoir un coup heureux avec une arme obsolète ou manquant un peu de punch (RPG par exemple) et celle d'avoir un coup foireux avec une arme high-tech.

Dans ce dernier cas, je trouve dommage de considérer un véhicule comme automatiquement détruit si le jet pour toucher est réussi. Après tout, même un bon tireur ne doit pas être à l'abri du hasard et de découvrir qu'au final, il a touché légèrement à côté, ce qui fait que le blindé ennemi a conservé une certaine capacité à combattre. Bon, ok, un tir de 125mm dans un M8, il ne doit plus en rester grand chose dans la majorité des cas...

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Re: Puissance des armes antichars

Message  monsieurtoc le Mer 7 Juil - 15:57

Je me fait l'avocat du diable et je précise que tout ce qui suit est dit sans agressivité.


Ce système ne peut pas marcher...voilà c'est dit !


Explication :

Le système BK est basé sur un jet de 2D6. Ceci explique les valeurs de blindage et AC minimum et maximum.

En gros le concepteur a utilisé (comme tous les concepteurs ). Des donnée statistiques. Du genre un panther explose un sherman avec 75% de chance à 400m. Ce qui se traduit par

AC panther 9 sherman blindage 16 avec 2d6 = 75% de chance de détruire.


Avec votre système l'équilibre du d6 ne sert à rien.


Un T-90 avec 60 de blindage qui prend un kornet AC 75,il n'y a même plus besoin de jeter les dés.


Certes les données techniques utilisés sont bonnes. Mourzik cite des tirs sur des M1A1.



C'est pas la guerre.


Un tireur missile anti-char d'aujourd'hui, en situation de combat est stressé,crévé,fatigué,nerveusement à bout.

Le lance-missile est usé,plein de merde (boue et autre) . Le missile utilisé à pris la flotte,soleil. Le char en face roule vite, les troupes tirent de partout, il y a de la fumée,des explosions qui gênent la visibilité....


Bref c'est pas un tir d'entrainement.


C'est pour cela que dans TOUT jeux de figurines il y a un GROS facteur aléatoire.
Si l'idée de départ est judicieuse,je pense qu'appliquer de cette manière elle mène à l'impasse. Quel intérêt de jouer si on jette pas de dés,et qu'on a aucune chance de détruire ?



Ces données peuvent être mieux utilisés.

Ceci explique pourquoi pour moi RPG-7 = Panzerfaust. C'est archi-faux. Mais c'est jouable, et la règle le supporte parfaitement sans ajustage.


Voilà c'est tout. Je reste persuadé qu'il faut trouver un juste équilibre réalisme et jouabilité par un système comparaison équipement 2GM = correspond à matériel actuel en ajustant les valeurs de + 2 ou - 2 maximum.

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Re: Puissance des armes antichars

Message  mourzik le Mer 7 Juil - 16:54

Bonjour
je te comprends, mr Toc, mais :
- on joue à BK donc il faut conserver le système actuel pour la compatibilité du jeu. Donc, cela fait un jet pour toucher et un second jet pour immobiliser/détruire. Cela fait déjà pas mal de jets, même si dans ces cas extrêmes, il faudra faire double 1 pour ne pas détruite sa cible ? Sinon, autant faire un autre jeu ... ou jouer aux dames/échecs car sans dés .
- Une arme antichar moderne (guidage Ir, désignateur laser ...) touche dans plus de la moitié de cas (80% est considéré comme insuffisant ...) et si c'est la bonne combinaison tête/blindage, c'est mort instantanée dans 99% des cas. Hollywood nous offre ou plutôt nous vend des guerres ou l'héroïsme est mis en valeur ou le seul contre tous permet de vaincre. Hors, les taux de pertes en cas de tirs au but atteignent des sommets de nos jours. par ex , un obus antichar moyen de la seconde guerre mondiale à une chance sur deux de mettre hors d'usage (détruire n'est pas nécessaire) un blindé. Un oprojectile actuel "moyen" fond le blindage touché et le propulse à haute vitesse à plus de 1000° dans le blindé. Net et sans bavure car l'équipage ou un organe vital du tank sera touché. Bien sur, la fatigue humaine joue (test de moral aux pertes, pour toucher, ...) et c'est normal mais une tête chercheuse ne se fatigue pas, elle traite sa cible.
par ex, les israéliens, après la dernière guerre au liban ont fait des études sur les tirs antichars. Sur plus de 570 impacts d'armes ac sur des merkava 4, au blindage ahurissant il faut le dire, 2 ont été pénétrés et détruits par des Kornet en arc frontal et un par un RPG dernière génération sur l'arrière. Un tank a reçu en quelques minutes 16 tirs de rpg-7/16/29 dont 5 sur l'arrière sans broncher, .... Il a du se sentir seul l'équipage pendant quelques minutes. Toutes les autres armes AC employées (projectiles russes, français, chinois et américains ...) ont été sans effet dans des combats semi-urbains à part le Kornet et un tir chanceux de rpg sur l'arrière. Par contre, les autres véhicules sont restés en arrière des merkava 4 qui ouvraient la route compte tenu de l'intensité des tirs ac du hezbollah. depuis tsahal a relancé son programme d'auto-défense pour char dans le style du système russe du T-90/95 et bien au-délà du système embarqué sur le leclerc ou le t-90 jap.
- autre chose sur le non inétrêt du jeu soiligné par mr Toc si l'on ne peut pas détruie sa cible ? C'est sur que pour éradiquer un blindé à 600 pts dans une partie à 2000 pts, il faudra se dépouiller dur et jouer dans des tables densément décorées et utiliser l'arsenal capable de le détruire (armes ac touchant le toit, laser d'aveuglement, tirs de barrage pour détruire les fragiles optiques, tirs d'aéronefs, mines, ou ...) ou le fuir car l'adversaire aura bien du mal à gagner une partie avec 3 blindés avec chacun un seul tir de 120 mm par tou, ne parlons pas de contrôler une ville entière ... il faudra donc jouer autrement (esquiver, se cacher, choisir le bon effet pierre/papier/ciseaux) et penser à la rentabilité réelle d'un tel système d'arme sur le terrain. Une autre façon d'appréhender le jeu, plus complexe, certes mais toute aussi ludique et bien plus prenante à mon sens. Foncer tout droit avec des t-34 sur des panther est une époque révolue.
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Re: Puissance des armes antichars

Message  monsieurtoc le Mer 7 Juil - 18:08

J'avoue que tes réflexions sont intéressantes. Et je suis le premier à admettre que je manque d'info.

Il est difficile, de plus, de se faire une idée réelle des combats contemporains.

Juste j'aimerais un éclaircissement. Je précise que ce n'est pas dans le but de te piéger mais vraiment pour avoir une information.

C'est juste que après ce que tu racontes sur la quasi-invulnerabilité des tanks contemporains , comment cela se fait-t-il qu'à Grozny les russes ai eu autant de perte . Question qui m'intéresse car j'ai lu des chiffres impressionnants et en même ce que tu dis sur les merkavas je l'ai lu aussi, ce qui confirme tes dires (d'ailleurs il me semble qu'un merkava se soit fait détruire par un gros IED non ? ).Donc je ne m'explique pas la différence.

Comme tu as l'air calé dans le domaine,j'en profite Cool .


Après comme je conçois ce supplément : affrontement entre 2 armées conventionnelles et équipés ; je suppose que ces militaires là disposent d'équipement anti-char plus performants et à même de détruire un tank actuel que les miliciens du Hezbollah.

P.S :Après les hordes de T-34 faces aux Panther faut avouer que c'est plutôt fun à jouer Very Happy

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Re: Puissance des armes antichars

Message  mourzik le Mer 7 Juil - 18:36

Bonjour
Ravi de t'avoir convaincu.
A grozny pendant la première guerre, les russes ont envoyé une colonne de blindés en ville, il y a avait quelques t-72 avec era (d'autres non) et des blindés de transport. le convoi est entré en ville et s'est fait coincer. Les adversaires avaient le même entrainement et le même matériels antichar. De plus ils tiraient à partir du troisième étage et plus car ils savaient que les tanks russes n'avaient aucune pièces capable de tirer avec élévation supérieure à 17° (de mémoire) pouvant traiter un objectif en hauteur à courte portée. Ils étaient donc quasiment invulnérables et indétectables par les blindés russes. Un T-72 est loin d'être indestructible, les américains et les israelines ont ont une moisson sur différents champs de bataille. Un RPG tirant depuis le toit ou l'arrière le neutralise sans soucis. les pauvres fantassins russes qui sortirent furent hachés menus par les armes automatiques des tireurs sur les toits.
Lors de la guerre suivante, les russes installèrent des pièces anti-aériennes de 23mm sur leurs engins (rien ne survit à une grêle d'API de 23m) et privilégiant le soutien d'artillerie par automoteur à outrance (je pèse le mot) en tir direct (cela fait un mal un 152mm HE à 500 mètres et possède une élévation de plus de 40°) et ils ont pris la ville. Cette tactique a été celle utilisée par tsahal en 82 au liban pour rentrer dans beyrouth : tirs directs de m-109 dans les immeubles suspecten commençant par les piliers. après on attend que cela tombe.

Pour info, une balle de 12,7 mm traverse 10 à 12 cm de béton, un 23 API plus de 20 ... c'est beau les armes modernes. Un mac millan 12,7 mm traverse 20 cm de béton, c'est génial non comme arme de sniper, surtout couplé avec un thermique pour "voir" à travers les murs.
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Re: Puissance des armes antichars

Message  monsieurtoc le Mer 7 Juil - 20:00

Effectivement j'ai eu un peu les même infos, mais j'étais pas sûr de leur véracité.

Mais là on parle de milice et non d'armées conventionnelles.

Une armée classique dispose d'équipement anti-char plus performant,c'est sûr...mais était-elle à même de se faire un char récent à plus de 1 km ( le dernier milan tire à 2km en efficace je crois ) ?

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Message  mourzik le Jeu 8 Juil - 12:48

monsieurtoc a écrit:Effectivement j'ai eu un peu les même infos, mais j'étais pas sûr de leur véracité.

Mais là on parle de milice et non d'armées conventionnelles.

Une armée classique dispose d'équipement anti-char plus performant,c'est sûr...mais était-elle à même de se faire un char récent à plus de 1 km ( le dernier milan tire à 2km en efficace je crois ) ?

Bonjour
Les troupes tchétchènes de 95 avait le même entrainement que les russes et le même matériel en dotation dans les casernes (du T-72 era au pistolet). Par contre, avec l'entrée en lice des islamistes et des contingents de fanatiques religieux venus d'autres pays lors de la guerre suivante, la donne a changé et ce n'est plus une armée régulière du tout.
Un M1a1 est pulvérisable avec un milan dès que l'arc frontal est dépassé. il faut garder à l'esprit que les blindés modernes (encore plus que les anciens) sont des armes de rupture pour l'assaut frontal. leur blindage avant peut certes arrêter n'importe quoi ou presque (selon les cas) mais passé sur les flancs et l'arrière, adieu veau; vache, cochon, blindé .... Tout est tuable, certains plus difficilement que d'autres de face mais de derrière aucun soucis.
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Re: Puissance des armes antichars

Message  mourzik le Mer 14 Juil - 9:55

Bonjour
J'ai deux soucis avec les tables d'armes actuelles.

1- L'un est la multiplication des blindages possibles et leurs effets pierre-papier-ciseaux selon tel ou tel type de projectile.
Soit je met le blindage des véhicules en RHAe avec une lettre derrière, ex : Cp pour composite, ERA, RA, Sp, Cg, soit 5 en tout mais cela obligera à des calculs lors du jeu pour telle ou telle arme.
Soit je met 3 valeurs de blindage de face (vs charges creuses, vs standards et vs obus flèches)
Soit je met 2 ou 3 valeurs de pénétration aux projectiles selon le type de blindage touché.
Qu'en pensez-vous ?

2- le nombre d'obus différents pour un même canon. Ex, pour un 125 russe (du T-64 au T-95), il y a 10 obus heat différents, plus 7 obus flèches, 3 HE (tous regroupés en une seule entrée car leurs effets sont très similaires) ainsi que des missiles. Pour le L7/M68 (105 Otan), j'en suis à 22 entrées, 19 pour le 120 Otan ... Chacun a une pénétration différente qui va de +/- 50%.
Ce serait injouable. je propose de limiter à 5-6 obus types par canon classés par années d'entrée en service. Qu'en pensez-vous ?

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Re: Puissance des armes antichars

Message  L'ancien le Jeu 15 Juil - 10:04

Il faut garder en tête que le jeu a un certain niveau d'abstraction. Pour des jeux avec des paramètres très détaillés, il est préférable de s'orienter sur des règles pour figurines au 28mm, une figurine pour un homme, je pense. Là on peut s'embêter avec un tas de facteurs, puisqu'il y a peu de plomb à pousser sur la table.

Avec BK, c'est moins le cas. Personnellement, je suis assez partisan de simplifier un maximum (ce qui, j'entends bien, ne veut pas pour autant dire de faire des tables "simplistes") avec des caractéristiques principales et quelques modificateurs à prendre en compte, pour pouvoir vraiment s'intéresser à ce qui se passe sur la table de jeu plutôt que dans le livre de règles.

C'est pour cela que, depuis le début, j'étais partant pour dire : on prend la valeur de blindage "de base" du blindé et on fait une règle spéciale (une lettre derrière, comme pour les canons) en fonction de la protection supplémentaire offerte par la technologie employée. Comme ça, cela ne change rien à la règle de jeu de BK, on ajoute juste de nouvelles règles spéciales liées aux nouvelles technologies.

Après tout, si on regarde le cas du T-55, sa conception n'est pas si différente du T-34. On doit donc pouvoir trouver des caractéristiques assez similaires à ce qui existe dans BK. Pourtant, les derniers modèles seront dotés d'un blindage réactif, donc il faudra un règle spéciale qui s'appliquera uniquement pour cette version.

Pour les valeurs de pénétration, c'est effectivement plus délicat. Mais, si on le gère par des règles spéciales, on peut prévoir qu'un avantage offert par un type de blindage soit annulé par la règle spéciale liée à l'emploi d'un type d'obus en particulier.

Pour en revenir à la conversation plus haut, dans le cas de "milices" qui rejoignent des troupes régulières, cela a déjà été le cas à de nombreuses reprises lors de la seconde guerre mondiale (partisans russes, volkstrum, etc...). L'armement n'y est pas toujours moins bon, c'est l'entraînement qui manque.

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Re: Puissance des armes antichars

Message  mourzik le Jeu 15 Juil - 12:11

Bonjour,
Avant d'éviter un retour à la case départ et que je perde mon temps à réaliser tous les soirs des tableaux sur des dizaines de matériels convertis au standard BK, je m'explique mieux : pour un même canon russe de 125 mm (calibre standard depuis les années 60 sur tous les blindés russes), la pénétration est de 280 mm à 2 km en 1963 à mais plus de 700 mm en 2000 et toujours à 2km. Cela va être dur de simplifier un tel écart. Mon soucis vient du fait que pendant la 2gm, les progrès techniques n'ont pas été aussi flagrants qu'entre 1945 et 2010 .... Vouloir simplifier c'est bien mais cela rendrait le jeu moderne (donc très technique) sans intérêt si l'on nivelle tout, comme l'appui aérien d'un stuka de 1939 traité comme celui du a-10 thunderbolt de 1980 ....
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Re: Puissance des armes antichars

Message  L'ancien le Jeu 19 Aoû - 10:29

Je continue le sujet, en espérant que les congés d'été (pour ceux qui en ont eu) nous aura permis d'avancer dans la réflexion.

Je suis en train de faire les caractéristiques pour les premières guerres israélo-arabes. Dans le matériel utilisé, nous avons du Centurion, de l'AMX-13 (75) et du JS-3. Dans ces 3 ytpes de chars, nous sommes sur des descendants directs des tanks de la seconde guerre mondiale. Je vous donne les caractéristiques que j'ai données (on peut encore les modifier, ce n'est pas l'objet ici, je les prends uniquement à titre d'exemple) :

Char............Blindage......AC.....Armement
Centurion.......15/13........7.......T84L, obus APDS
AMX-13.........16/13........9.......T75LL, obus APDS
JS-3..............18/17.......10......T122L, lent, non fiable

Ce qui m'intéresse ici, c'est la différence d'armement entre les blindés de l'Ouest et ceux de l'Est : Centurion et AMX-13 disposent de calibres "standards" pour cette époque, alors que le JS-3 dispose d'un des plus gros calibres montés sur un char à cette date (nous sommes ici en 1954). Les facteurs de blindage frontaux sont devenus sensiblement équivalents, toujours avec un avantage pour le blindé russe, suivant une longue tradition depuis les années 1940.

Ce que je constate, c'est qu'avec un canon 122mm, le JS-3 a 58% de chances de percer l'AMX-13 sur l'arc frontal (cela revient à faire 7 ou plus avec 2D6). A contrario, l'AMX-13, qui n'a rien d'un monstre, avec son canon de 75mm (le même que celui du Panther) et sa munition APDS, qui lui donne un bonus de +3 à la valeur AC, a autant de chances de passer le blindage du JS-3, ce qui est très honorable pour un blindé plus "léger" que son homologue soviétique. Rappelons que l'AMX-13 fait 15 tonnes, là où le JS-3 en fait 45.

Ce n'est donc pas la même tactique qu'il faudra employer contre le JS-3 : il faudra profiter des couverts et de la lenteur de l'adversaire pour le prendre de flanc et prendre définitivement l'avantage. Le blindé lourd est définitivement enterré et nous entrons dans une ère nouvelle pour le blindé léger.

De cette démonstration, ce que je veux que vous reteniez, c'est que ce n'est pas uniquement le calibre et la taille du blindage qui importe. Comme le dit Monsieur Toc, on ne pourra pas étendre indéfiniment les valeurs de blindage. Et pourtant, Mourzik a raison de le souligner, on ne peut pas traiter un blindage ou une munition des années 1980 comme celui des années 1940.

Ce que je vous propose donc, c'est de traiter les munitions spécifiques au même titre que ce qui a été fait pour les obus APDS ou HEAT dans BK : donner des bonus au jet de dés. En face, nous aurons d'autres règles spéciales qui viendront annuler ces bonus : un blindage de 30 ou 40mm d'épaisseur recouvert d'un blindage réactif est aujourd'hui amplement suffisant pour annuler le bonus d'un obus HEAT.

Concrètement, pour avancer sur cette dernière piste, je dirais qu'un véhicule avec un blindage de 30mm aurait dans BK un facteur de blindage de 12. En face, un canon de 57mm (valeur AC = 5) équipé de munition HEAT est amplement suffisant pour mettre hors d'état de nuire le blindé. Et pourtant, si on regarde le M2 Bradley actuel, il dispose d'une blindage conçu spécialement pour résister à ce type d'obus. De ce fait, dans BK, le bonus offert par la munition HEAT du canon AC est annulé et on résout le tir suivant les règles habituelles : blindage 12 contre AC de 5.

Si on prend le cas du RPG-7, il s'agit, à mon sens, malgré tout le progrès technique accomplit, d'un panzerfaust 44 amélioré. Donc pour moi, on peut lui mettre une valeur AC de 7 (pauzerfaust 44) avec éventuellement + 2 pour la munition HEAT (bien que le panzerfaust utilisait déjà ce type de munition, disons qu'elle était peut être de première génération et donc moins efficace) = AC 9.

Dans le cas du M1A1, avec son blindage si particulier, on attaque effectivement une autre génération de matériel. La piste que je suggère est la suivante : dans BK, nous voyons que les valeurs de blindage ne sont pas linéaires. Un blindage de 30mm = blindage de 12. Un blindage de 120mm (celui du Panther par exemple) = blindage de 17. On gagne donc 5 points de blindage pour un blindage 4 fois plus épais. Et qui dire de celui du Jagdtiger (250mm, fixé à 18) ? Donc, celui du M1A1, 4 fois plus épais que celui du Panther, devrait être de 22. Plus la possibilité d'annuler le bonus des obus APDS (qui est l'objectif de la protection en uranium appauvrie).

Ok, un RPG-7 de face n'a aucune chance. Pourtant, si on le prend à revers, avec le bonus de +2 pour tir sur l'arrière, on obtient une chance, infime certes, mais une chance malgré tout, d'endommager le blindé. Pour moi, cela reste très réaliste. En face d'un M2, le bonus HEAT du RPG-7 est annulé, on se retrouve avec un blindage de 12 face à une AC de 7. Ok, je ne fais pas le fier avec mon M2, mais j'ai quand même 1 chance sur 4 de m'en tirer sans trop de dégâts si l'adversaire parvient à me toucher. Pour un blindage de 30mm face à une roquette de 88mm, je trouve ça honorable.

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Re: Puissance des armes antichars

Message  monsieurtoc le Jeu 19 Aoû - 18:36

Sans vouloir paraitre vindicatif,c'est quasiment ce que j'ai proposé en premier jet il y a quelques mois.


On prend l'équivalence en chiffre de blindage d'un char 2nd GM ex :

-Un panther = 1 M1A1

-Un rpg = un panzerfaust

-Blindage réactif ou composite = bonus contre munition heat ou charge creuse.



ET SURTOUT on mélange pas les périodes !!!!


Un rpg-7 dans les années 80 est efficace ...dans les années 2010 il est obsolète.

C'est dans ce sens que Mourzik a entièrement raison d'insister sur les valeurs de blindage actuelles face aux charge creuses de rpg-7.

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Re: Puissance des armes antichars

Message  L'ancien le Ven 20 Aoû - 8:34

Ce n'est pas vraiment ce que je proposais scratch

Avec un blindage de 22, le M1A1 est loin du panther... Surtout si on lui permet d'annuler le bonus APDS pour les tirs de front. Et, surtout, le jeu reste compatible entre les périodes. Car le matériel des années 1940 - 1950 est tout de même resté en service jusque dans les années 1980, donc il faudra bien rendre tout ce petit monde compatible pour garder une certaine cohérence historique.

Un RPG avec un AC de 9 c'est tout de même mieux qu'un panzerfaust, même si, je te l'accorde, ce n'est pas foncièrement très différent. Toujours est-il que tu fais quand même moins le malin avec un M46 Patton... C'est d'ailleurs ce qui poussera les américains à développer le projet du M1A1. A titre d'exemple, pour le RPG-2 (apparu dans les années 1950), j'ai laissé une AC de 7. Là évidemment, le M46 a un meilleur espoir de survie.

Si l'amélioration de la performances balistiques des armes est indéniable depuis la fin de la seconde guerre mondiale, je pense qu'on peut le traiter de la même manière que ce qu'a fait Hervé pour la règle de jeu originale. Le canon de 75 du Panther était nettement plus performant que le canon 88 du Tiger, cela se voit au niveau de la caractéristique donnée à l'arme. Nous devons pouvoir en faire autant : un canon de 105 actuel est sans doute au moins aussi performant que le canon de 128 du Jagdtiger (AC = 12). Et on peut lui ajouter les bonus pour l'utilisation d'obus à sabot (APDS), ce qui donne une AC totale de 15.

C'est complètement disproportionné dans le cas folklorique où on voudrait voir un blindé moderne affronter un Panther de la seconde guerre mondiale (blindage frontal de 17), mais un M1A1 a une chance sur deux d'y laisser sa peau s'il ne dispose pas de protection contre les obus APDS, ça équilibre donc le jeu tout en rendant toutes les périodes couvertes compatibles. Ce qu'il faut déterminer, ce sont donc les équivalences entre les calibres contemporains par rapport à ceux employés pendant la seconde guerre mondiale, en terme de performance balistique.

Pour ce qui est du blindage des véhicules, la petite règle de trois me parait une bonne piste, parce que nous retombons sur des valeurs crédibles. Ensuite, je te l'accorde, nous devons traiter les différents types d'obus par des règles spéciales (comme les règles HEAT et APDS, d'ailleurs, à mon sens, nous n'avons même pas besoin de plus) avec des bonus. Des règles de blindage particulier doivent venir annuler ces bonus à la valeur AC de l'arme (ce qui est différent de dire "ajouter un bonus au facteur de blindage du véhicule"). On retrouve ainsi l'effet "pierre/feuille/ciseaux" dont parlait Mourzik : l'effet HEAT de mon obus risque d'être déjoué par un blindage réactif, qu'importe, je vais utiliser un obus APDS. Le seul aujourd'hui qui sait déjouer les deux effets (HEAT et APDS), c'est le blindage composite.

Enfin, il faut remarquer que la question ne s'est pas posée concernant l'infanterie. Avec l'emploi de fusils d'assaut, nous sommes partis de l'hypothèse que nous classions l'infanterie en "infanterie d'assaut". Pourtant, la majorité des armes de la seconde guerre mondiale utilisaient des balles de calibre 7,92 (comme le sturmgewehr 44 ou le FG-42), tandis que maintenant, les fusils d'assaut utilisent plutôt des balles de 5,56, dont la performance balistique est équivalente. En terme de jeu, cela veut dire que nous avons accepté de fait que la puissance de feu des unités soit la même entre ces deux périodes. Et pour cause, puisque que c'est également la réalité. On utilisera sans doute pas une infanterie lourdre (LMG) de la seconde guerre mondiale comme une infanterie d'assaut (AST) d'aujourd'hui, mais si ce type de formations devaient hypothétiquement se rencontrer, je pense que la puissance de feu serait similaire (ce qui est bien le cas : 3D6 des deux côtés, seule la distance de tir change).

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Re: Puissance des armes antichars

Message  monsieurtoc le Ven 20 Aoû - 10:16

Non c'est bon je suis d'accord avec toi.

Juste je disais que c'est que je proposais il y a quelques temps dans l'idée de ne pas comparer les blindages et AC actuel avec ceux des blindés de la 2 GM.


Bref....je suis d'accord avec toi !!! Very Happy



Pour ma part j'ai déjà un peu réfléchi à la question. Les valeurs de blindage et AC que j'ai mis dans mon ébauche de supplément sont faites par équivalence.A voir pour l'inspiration....


Sinon il faut savoir quelle valeur de AC et blindage on peut mettre au maximum et minimum.


Après dans cette fourchette on détermine les équivalences.


Par exemple le Leclerc est le meilleur char du monde. Donc on peut logiquement lui mettre le meilleur blindage et AC du supplément. Et après pour les autres blindés on descend en valeur.Et on utilise alors la fameuse règle de 3 que tu évoques...

Par exemple le M1A1 devrait suivre juste après en terme de valeur AC et Blindage.



Pour l'infanterie.

Infanterie conventionnelle = Lourde

Infanterie inférieure ( pays satellite par ex ? ) = assaut ?...la puissance de feu est la même, par contre la discipline de feu est inférieure,pas de tireur de précision à l'échelle de la section, et pas de fusisl d'assaut équipés d'optiques = moins de portée.


Après il faut préciser si:

-elles sont équipé de lunette IR = pas de malus en combat de nuit.

-d'armes thermobarique (cf mourzik).

-avec les radios et communication actuelles peut être faire passer la cohérence d'unité (distance de commandement) à 7,5 cm ?

-que tout chef de section soit équipé d'une radio ( logique...)


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Re: Puissance des armes antichars

Message  L'ancien le Lun 23 Aoû - 7:44


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Re: Puissance des armes antichars

Message  mourzik le Mer 1 Sep - 3:58

monsieurtoc a écrit:
Par exemple le Leclerc est le meilleur char du monde. Donc on peut logiquement lui mettre le meilleur blindage et AC du supplément.

Bonjour
Je vais m'étouffer. Bon sans rire, le leclerc, comme le rafale, ne sont pas les meilleurs dans leurs catgories et loin s'en faut. Les VRP de Dassaut et Giat (liste non exhaustive ...) sont les seuls a le clamer vainement (personne n'en veut) avec nos hommes politiques qui parlent d'exception française et co ....
Le leclerc a ete conçu il y a 30 ans, n'a pas un meilleur blindage qu'un m1a1, aucun missile à longue portee, ni systeme de defense actif, ne peut faire du tir indirect ni engager un helico, n' a aucune protection ou presque contre les armes à charges creuses en tandem (ne parlons pas des nouvelles triples) ..... Un T-90/95 russe en fera de la compote a 8 km avec un missile .... sans espoir de riposte français car son canon, très performant, ne tire qu'à 2/3 km ....
Un blindage de leclerc est du même accabit qu'un T90 jap, le leop 2 k6 et le M1a1 amelioré mais sans les inserts DU.
les meilleurs tanks actuels sont le merkava IV et le T90/95 russe.
Les derniers engins chinois et indiens sont au niveau du leclerc sur le blindage, etc ...
a+
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Re: Puissance des armes antichars

Message  monsieurtoc le Mer 1 Sep - 6:27

Salut...tu es rentré de vacances !

Pourrais-tu alors nous faire une liste des blindés du meilleur au moins bon des tanks modernes avec chaque fois leurs spécificités ,exemple :

Leclerc 4ième position,blindage composite,tir rapide,tir en mouvement...


Cela nous permettrait de les budgetiser....

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Re: Puissance des armes antichars

Message  mourzik le Mer 1 Sep - 15:21

Bonjour
Je vais enfin pouvoir faire plein de choses et finir mes abqques au format BK mais à partir du 04 octobre car j'ai un gros boulot sur les drones miliaires à finir pour cette date.
a+
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Re: Puissance des armes antichars

Message  steiner61 le Jeu 2 Sep - 17:27

J'aimerai savoir sur quoi vous vous basez pour donner un avis sur un blindé récent. Pour les M1A1 et autres T72, j'en convient, ils ont été testé depuis des lustres, les caractéristiques sont connus et on peut les trouver facilement, mais pour le T90 Russes et autres nouveautés Asiatiques, ont reste sur de l'hypothétique, en se basant toutefois sur les annonces officielles des constructeurs (à prendre toujours avec précautions).

Pour le Leclerc, ce n'est certes pas le meilleur des chars, mais c'est une belle bête même si la conception de base date de la fin des années 80. Le char actuel en est au 4ème niveau d'évolution, il n'a pas grand chose à voir avec celui d'origine, que ce soit notamment pour la conduite de tir et le blindage (les caractéristiques du blindage actuel sont toujours classifiés).
On estime que plus de 80% des projectiles (obus, roquettes et missiles) tirés depuis le sol sont neutralisés par le blindage frontal, aux distances d'engagement normale en centre Europe. Pour exemple, l'obus flèche du M1A1 (120mm) est neutralisé à une distance égale ou supérieure à 1500 m, les missiles Milan 2 et HOT sont aussi sans effets quelque soit la distance.

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Re: Puissance des armes antichars

Message  mourzik le Jeu 2 Sep - 18:23

steiner61 a écrit:J'aimerai savoir sur quoi vous vous basez pour donner un avis sur un blindé récent.

Bonjour,
C'est une partie de mon travail mais ceci est une autre histoire. Bien sur, on n'a pas de t-90 sous la main ....
a+
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Re: Puissance des armes antichars

Message  L'ancien le Mer 15 Sep - 13:32

Allez, je reprends sur ce sujet bouillant.

En partant du postulat que la valeur de blindage maximale, fixée pour le M1A1, est de 22, voici les valeurs que je vous propose :


Je me suis arrêté aux technologies disponibles en 1989, car après nous allons aborder un univers impitoyable.

Je rappelle le principe : on lance 2D6 et on ajoute le facteur AC. Sachant qu'en moyenne, on a 58% de chance d'obtenir un résultat de 7+, un javelin passe le blindage frontal d'un M1A1 quasiment une fois sur deux, tandis qu'avec un RPG-7, il est préférable de tirer de haut et par l'arrière pour espérer un coup heureux.

Ce qu'il faut regarder aussi, c'est la portée des armes. Voir les règles sur les missiles filoguidés/chercheurs : pas de pénalité pour tir à longue portée. En revanche, j'ai limité la portée "efficace" à 60cm. Sachant que nous jouons sur des tables avec des profondeurs de 120 ou 180cm, il faudra peut être voir pour augmenter cette portée efficace (la doubler peut-être).

Ensuite, il sera toujours temps de réfléchir aux ERYX et Kornet.

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